On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 362
Рег: 01.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 22:16. Заголовок: Поэзия начинается там, где кончается «я»


Нашла вот недавно статью о стихотворчестве.
Возможно, и пишущей здешней братии будет интересно прочесть.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 138 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


постоянный участник


Пост N: 388
Рег: 01.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.11 15:27. Заголовок: Да, Айжан, тема… Чит..


Да, Айжан, тема…
Читаю Цветаеву – учитываюсь-улетаю… давно.
Читаю Нецветаеву – учитываюсь-улетаю… недавно.
Невероятно. Чудо – живое. Их Творчество.
Спасибо тебе за обоих – за новые открытия о знакомых давно людях, о незнакомых все еще – поэтах. За новые чудеса – в их смыслах и в их стихах.
Спасибо, starry dew!!! Привет тебе, Света! Очень рада видеть и слышать тебя. Давно не виделись – не слышались :)

Цветаева пишет:

 цитата:
Не знал, пока не произнес, и забыл, как только произнес.



 цитата:
Правда поэта — тропа, зарастающая по следам




Не об этом ли – и наш Владимир Леви?:
"Искусство - единственная область, где ложь о себе обретает святость, если только сливается с правдой большей, чем «я».

Только что – был! - не «я», больше чем «я»… И вот уже опять всего лишь «я». Правда, похожая на ложь…
Вообще-то, Леви не позавидуешь – попасть на твой острый язычок, Айжан, и выдержать «самые первые комментарии» твоей мудрой головки…
Подумалось мне тут, что писал-то Леви свое письмо, отвечал человеку – сказать мирскому что ли(?)… пишущему по поверхности (или словившему вдруг первую «згу», первый «рефлекс»), отвечал как уже профессионал (имеющий право) - непрофессионалу. Писал о внешней профессии, но писал-отвечал с намеком на то, что ЗА профессией – писал так, чтобы тем, что ЗА – зацепить. А может, писал как доктор – пациенту, которого знает, что и как ему можно и нужно сказать. «Поэзия начинается там, где кончается «я» - это для него (пациента), о ТОМ, где этот факт – "разовый аспект правды". "Укол в сердце Вечности"…

Я вот когда училась, любимый препод говорил нам бывало: «Живопись и рисунок – это ложь, выражающая правду». Создать на плоскости объемное, реальное и живое изображение можно только, если знаешь, как обмануть зрителя. Еще его любимое: «Натура – дура, художник – молодец!». Физическая реальность как она есть – ни о чём, но если знаешь нечто, что за ней – нечто «ТО» большее, тогда и сказать или написать – сможешь именно «ТО» и так, что можно поверить. Потому что именно оно и есть – настоящее, потому как больше чем «я», больше чем «натура-дура»…

Цветаева пишет:

 цитата:
Не это — не это — не это — то.


Цветаева - это уже настоящий поиск глубинный и ответ - глубинный. Ведический… Древний… Истинный – мантрический.
Древний вопрос : «Что есть я?»… Древний ответ: «Не это — не это — не это — ТО!». «Кто мне сказал? Никто. Узнаю нужную дверь по всем неузнанным (ту — по всем не-тем)»...
«Нети, нети…» - из Упанишад. Именно так ее всегда воспринимала – древней, истинной. Правдивой, искренней и живой настолько – что больше всегда была для меня, чем любой философский или религиозный трактат. Поэт – есть ответ. Откровение. Через резонанс-попадание-тождество – отождествление и проживание.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 389
Рег: 01.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.11 15:36. Заголовок: Еще подумалось... Св..


Еще подумалось... Свет совести. Искусство при свете совести. Что это – о чем это?

Цветаева пишет:

 цитата:
Ибо услышать, для поэта — уже ответить, а ответить — уже утвердить — хотя бы страстностью своего отрицания.



Вспомнила опять о живописи. О художниках. Михаил Врубель – услышал однажды. И ответил, утвердил страстность отрицания – написал шедевр «Демон поверженный». Гениальное произведение – ложь отражающая правду - настоящая реальность, проявленная в физическом нашем мире превратилась в икону, с обратным знаком – отрицания… Но не смотреть, не видеть – невозможно, не поверить – невозможно, не полюбить – невозможно… Настолько гениально.
Свет совести. О чем это? Об ответственности? О последствиях? Об – иконах? Притягательность гения даже отрицанием создает – икону… утверждение реальности, а ее качество проявленное гением определяет и проявляет реальность – значит этой же реальности и служит?...

Цветаева пишет:

 цитата:
Единственная молитва поэта — молитва о глухости. Или уж — труднейший выбор по качеству слышимого, то есть насильственное затыкание себе ушей — на ряд зовов, неизменно-сильнейших.



Удивительно... Может об этом – Цветаева? Качество слышимого…


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 180
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.11 01:22. Заголовок: Anadi пишет: Гениал..


Anadi пишет:

 цитата:
Гениальное произведение – ложь отражающая правду - настоящая реальность, проявленная в физическом нашем мире превратилась в икону, с обратным знаком – отрицания…



Анади, а может быть Цветаева об этом же пишет, размышляя о пушкинском "Пире во время Чумы": (?)

 цитата:
Гений Пушкина в том, что он противовеса Вальсингамову гимну, противоядия Чуме — молитвы — не дал. Тогда бы вещь оказалась в состоянии равновесия, как мы — удовлетворенности, от чего добра бы не прибыло, ибо, утолив нашу тоску по противу-гимну, Пушкин бы ее угасил. Так, с только-гимном Чуме, Бог, Добро, молитва остаются — вне, как место не только нашей устремленности, но и отбрасываемое: то место, куда отбрасывает нас Чума.


Но... думал ли об этом Пушкин, когда писал? Нет, и я так думаю - нет. Если бы думал - не написал бы.

 цитата:
В чем кощунство песни Вальсингама? Хулы на Бога в ней нет, только хвала Чуме. А есть ли сильнее кощунство, чем эта песня?
Кощунство не в том, что мы, со страха и отчаяния, во время Чумы — пируем (так дети, со страха, смеются!), а в том, что мы в песне — апогее Пира — уже утратили страх, что мы из кары делаем — пир, из кары делаем дар, что не в страхе Божьем растворяемая, а в блаженстве уничтожения.
Если (как тогда верили все, как верим и мы, читая Пушкина) Чума — воля Божия к нас покаранию и покорению, то есть именно бич Божий.
Под бич бросаемся, как листва под луч, как листва под дождь. Не радость уроку, а радость удару. Чистая радость удару как таковому.
Радость? Мало! Блаженство, равного которому во всей мировой поэзии нет. Блаженство полной отдачи стихии, будь то Любовь, Чума — или как их еще зовут.
Ведь после гимна Чуме никакого Бога не было. И что же остается другого священнику, как не: войдя («входит священник») — выйти.



"...Безбожный пир, безбожные безумцы!
Вы пиршеством и песнями разврата
Ругаетесь над мрачной тишиной,
Повсюду смертию распространенной!"
(А.С.Пушкин. Пир во время Чумы)


 цитата:
Пушкину, чтобы написать «Пир во время чумы», нужно было быть Вальсингамом — и перестать им быть. Раскаявшись? Нет.
Пушкину, чтобы написать песню Пира, нужно было побороть в себе и Вальсингама и священника, выйти, как в дверь, в третье. Растворись он в чуме — он бы этой песни написать не мог. Открестись он от чумы — он бы этой песни написать не мог (порвалась бы связь).
От чумы (стихии) Пушкин спасся не в пир (ее над ним! то есть Вальсингама) и не в молитву (священника), а в песню.
Пушкин, как Гëте в Вертере, спасся от чумы (Гëте — любви), убив своего героя той смертью, которой сам вожделел умереть. И вложив ему в уста ту песню, которой Вальсингам сложить не мог.



И вот - дальше - блестящее определение гения:


 цитата:
Гений: высшая степень подверженности наитию — раз, управа с этим наитием — два. Высшая степень душевной разъятости и высшая — собранности. Высшая — страдательности и высшая — действенности.
Дать себя уничтожить вплоть до какого-то последнего атома, из уцеления (сопротивления) которого и вырастет — мир.
Ибо в этом, этом атоме сопротивления (-вляемости) весь шанс человечества на гения. Без него гения нет — есть раздавленный человек, которым (он все тот же!) распираются стены не только Бедламов и Шарантонов, но и самых благополучных жилищ.



Правда, здесь Цветаева оговаривается: "«Исключение в пользу гения». Все наше отношение к искусству — исключение в пользу гения. Само искусство - тот гений, в пользу которого мы исключаемся (выключаемся) из нравственного закона."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 181
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.11 01:29. Заголовок: Ой, привет Анади! Ра..


Ой, привет Анади!
Рада такому собеседнику! Вот и тема новыми красками заиграла! Вот только бы теперь от нее слишком далеко не уйти

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 182
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.11 02:44. Заголовок: Anadi, все равно не ..


Anadi, все равно не понимаю, как ложь о себе может обрести святость. А вот "правда, похожая на ложь" - внешняя оболочка (ложь), за которой скрывается внутренняя суть (истина) и…"ложь, отражающая правду" - ложь как антипод Истины, ложь как "не то", как то, во что не хочется верить - то, что заставляет задумываться, читать, а не глотать. это - единственная ложь - которую при самом что ни на есть ярком Свете Истины может себе простить искусство.

... и всегда ли поэт, объявляя самосуд, обвиняя себя во лжи - видит - под ней - за ней - ту самую правду, а с другой стороны - уловит ли взгляд читателя ту, обернувшуюся другой стороной, грань, которая мгновение назад и была правдой?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 183
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.11 13:12. Заголовок: Anadi пишет: Подума..


Anadi пишет:

 цитата:
Подумалось мне тут, что писал-то Леви свое письмо, отвечал человеку – сказать мирскому что ли(?)… пишущему по поверхности ....отвечал как уже профессионал (имеющий право) - непрофессионалу.


-именно поэтому, Anadi, захотелось ответов не поверхностных, "для пишуших по поверхности", а глубоких ответов от тех, кому есть что сказать, даже если не там колодец роют, поэтому и зарылась с головой в этот нелегкий, внешне запутанный монолог Цветаевой.

***
Ищи себе доверчивых подруг,
Не выправивших чуда на число.
Я знаю, что Венера -- дело рук,
Ремесленник -- и знаю ремесло.

От высокоторжественных немот
До полного попрания души:
Всю лестницу божественную -- от:
Дыхание мое -- до: не дыши!

(Марина Цветаева, 18 июня 1922 г.)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 184
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.11 14:00. Заголовок: Леви: Если на 1000 ..


Леви:

 цитата:
Если на 1000 никуда не годных родится вдруг один настоящий, уже вся бодяга тогo стоила.



М. Цветаева:


 цитата:
На сто строк десять — данных, девяносто — заданных: недававшихся, давшихся, как крепость — сдавшихся, которых я добилась, то есть дослушалась. Моя воля и есть слух, не устать слушать, пока не услышишь, и не заносить ничего, чего не услышал. Не черного (в тщетных поисках исчерканного) листа, не белого листа бояться, а своего листа: самовольного.
Творческая воля есть терпение.



Почти что - одно и то же

Творческая воля - есть -труд и терпение. Вот почему Цветаева, через года, обращаясь к Пушкину ("к прадеду - товарка"), почти выкрикивает:
"Знаем, как "дается"!


***
(СТАНОК)

Вся его наука -
Мощь. Светло - гляжу:
Пушкинскую руку
Жму, а не лижу.

Прадеду - товарка:
В той же мастерской!
Каждая помарка -
Как своей рукой.

Вольному - под стопки?
Мне, в котле чудес
Сём - открытой скобки
Ведающей - вес,

Мнящейся описки -
Смысл, короче - всё.

Ибо нету сыска
Пуще, чем родство!

Пелось как - поется
И поныне - так.
Знаем, как "дается"!
Над тобой, "пустяк",

Знаем - как потелось!

От тебя, мазок,
Знаю - как хотелось
В лес - на бал - в возок..


И как - спать хотелось!
Над цветком любви -

Знаю, как скрипелось
Негрскими зубьми!

Перья на востроты -
Знаю, как чинил!
Пальцы не просохли
От его чернил!

А зато - меж талых
Свеч, картежных сеч -
Знаю - как стрясалось!
От зеркал, от плеч

Голых, от бокалов
Битых на полу -
Знаю, как бежалось
К голому столу!


В битву без злодейства:
Самого - с самим!

- Пушкиным не бейте!
Ибо бью вас - им!
(М.Цветаева. Станок)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 185
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.11 03:33. Заголовок: Anadi пишет: Эпите..


Anadi пишет:

 цитата:
Эпитеты, сравнения и метафоры имеют право быть либо небывалыми (и притом единственно верными), либо, лучше вceгo, никакими.



Мда-с, раздраконил Леви бедного малого Однако стоит ли так словами кидаться? Вот, читаю сейчас эссе Зинаиды Миркиной "О сложности и простоте". Приведу привлекшие мое внимание отрывки:


 цитата:
Сердце поэта так же открывает мир заново, как сердце ребенка. И только это прекрасно. Для ребенка нет запрещенных вещей, чувств, форм... Тысячу раз открытый цветок он открывает заново. И только это является чудом. Новизна подлинная не столько в изобретении новой формы, сколько в открытии заново того, что вечно существует рядом, внутри. Чудо в неисчерпаемости жизни, в неисчерпаемости любви, которая делает все формы наполненными Ею живыми.
Каждому, кто открывает мир заново, одинаково трудно; и каждому, кто берет «чужие смыслы и установки», одинаково легко. Закон для сердца поэта – быть всегда живым, «живым и только», а значит – бездонным, а значит – неисчерпаемым. ... Кроме обязанности быть живым, у него есть обязанность ничего не повторять, а все рождать заново. И будет ли он это делать так усложненно, как Хлебников, или так просто, как современница Хлебникова Ахматова – дело его вдохновения. Непривычные уху строки Мандельштама: «В сухой реке пустой челнок плывет,/ Среди кузнечиков беспамятствует слово», – так же волнуют меня, как простейшие пушкинские: «Я вас любил так искренне, так нежно,/ Как дай вам Бог любимой быть другим».
Суть – в точно переданной подлинности чувства. В массе современных стихов меня одинаково не устраивает их обдуманная традиционность и их обдуманное новаторство.
Повторяю – новизна есть новое открытие вечного. Продвижение с поверхности в глубину всегда ново. Открытие вечных пластов собственной глубины, пожалуй, важнее, чем открытие Америки.




 цитата:
На этом пути можно наткнуться на несказуемое, – на то, что словом передать вообще нельзя. Вот тут-то слово должно быть особенно целомудренным. Оно как бы кружится вокруг невыразимого смысла, все приближаясь к нему, как Рильке вокруг Бога, о котором сказать впрямую невозможно. Да, он кружится вокруг Бога, как вокруг предвечной башни, и не знает, кто он – «сокол, буря или великая песнь».
Это кружение слова, хорошо знающего, что прямолинейных путей нет, создает великую музыку, которая одна только и может сказать о невыразимом . Когда поэт понимает, что цель его не в нахождении новых форм, во что бы то ни стало непривычных, а в достижении новых уровней глубины, то формы придут сами собой. Придут, когда их перестанут искать. Они складываются, как кубики Кая в слово «ВЕЧНОСТЬ». Да, когда ВЕЧНОСТЬ открылась в размороженной душе, задача решилась само собой. Изнутри, а не снаружи. Никаких оглядок на то, как ее решали другие(З. Миркина "О сложности и простоте")



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 186
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.11 03:36. Заголовок: Да уж, Anadi, забрал..


Да уж, Anadi, забрались мы в дебри.... А не случится ли с нами как с той сороконожкой, которая, задумавшись, какой ногой ступить не смогла сделать и шага?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 187
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.11 04:15. Заголовок: Пожалуй оставим в ст..


Пожалуй оставим в сторонке великих, вернемся к малым.
Леви пишет:

 цитата:
По опыту: oднa-двe строчки из неудавшегося стиха могyт вспыxнyть, способны иногда вдруг, как побег из пня, дать начало чему-то жизнеспособному.



Согласна. Отчасти. Но стоит ли вообще относиться к своим стихам как к неудавшимся? Или все-таки - "каждый стих - дитя любви" (М.Ц.), если он действительно рожден, а не повторен? Так ли необходим здесь "холодный азарт утильшика"? А может быть все-таки нет никакой "технологии дела", а есть только любовь, которой мало зерно посеять - нужно его еще и взрастить? Нет, не вырастить розу на одном "холодном азарте", хоть каждый день дергай я сорняки!

Миркина пишет:

 цитата:
Сердце поэта так же открывает мир заново, как сердце ребенка. И только это прекрасно.



Вот, впрочем, набрала сегодня горстями маленькие открытия в саду Тани Росиенко из Сум (http://ru.srichinmoycentre.org/creativity/tatyana_rosienko), процитирую лишь некоторые:

"....Душа упавшего листа
Летела вверх:
«Ах, красота!.."

А вот о корабле:
"....И брошу я все порты,
И всех капитанов - вон!
Я странник морских пустынь,
Дощатая площадь волн..."

...Одинокий корабль - дощатая площадь волн - в одиноком и едином море - это ли не чудесное открытие?

"Заморосило...
Что, простите? Осень?..
Восходы Бог рисует акварелью...
Вдруг замечтается о чем-то, бросит, -
И небо спит под серою постелью."

Осень - как Божья остановка, отдых, пребывание в мечтах...

"Голуби - стайка рассыпанных семечек -
Лапками мелко, щекотно царапают
Серую сонную спину асфальта..."

Гляжу - и вправду - все вижу ТАК!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 188
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.11 18:26. Заголовок: И вот еще подумалось..


И вот еще подумалось: что так безудержно тянет нас к поэзии? Что заставляет душу сегодня рваться на части, а завтра - таять при виде проплывающих мимо облаков? Может быть - иной взгляд? Может быть, это иной взгляд, коснулся чьего-то сердца...? И вот, сквозь серое, унылое осеннее небо вдруг ясно и отчетливо проявляется божий свет... остается лишь подставить душу....

* * *
Заморосило...
Что, простите? Осень?..
Восходы Бог рисует акварелью...
Вдруг замечтается о чем-то, бросит, -
И небо спит под серою постелью.

Дождит сегодня...
Говорите, холод?
Октябрь шатром раскинулся над нами.
Да, безусловно: переменчив, молод,
Капризен, и порой дождит ночами.

...Да-да, конечно: холод, слякоть, темень, -
Ворчит сосед мой, пассажир троллейбуса.
И горестно несет, вздыхая, бремя
Небес,

Рассеянно залитых акварелью.
(Т. Росиенко.http://ru.srichinmoycentre.org/creativity/tatyana_rosienko)

Глядите, вот оно - небо - рассеянно залитое акварелью! Как же грустно мне за пассажира тролейбуса, который сидит рядом и этого не видит ...

***
Смотри, какой мой мир красивый!
Я поделюсь с тобой рассветом…
Мне иногда невыносимо
Его одной любить.
Он цветом
И восхищает и тревожит,
И будит что-то неземное,
Закатом манит и ворожит,
И оглушает тишиною…
В нем потеряется тревога,
И распадется на осколки…
Ты не волнуйся, ради бога,
Все безвозмездно и надолго…
Куда мне столько? Я согласна
Раздать его без сожаленья.
Он каждый день приходит разным,
Но никогда - без вдохновенья.
Он вдруг поместится в ладонях,
Песком горячим обжигая,
То, вдруг, неведомым застонет,
Необъяснимым увлекая.
Мой мир – нарядные картинки,
Стишки смешные и не очень,
Не человека – невидимки,
Все неконкретно, только, в общем…
Мой мир – прозрачные намеки,
Мой мир – раскрашенные маски,
Тобой непонятые строки,
И мной надуманные сказки…
Зато он самый разноцветный,
Не очень грустный, и беспечный,
И он счастливый – стопроцентно,
И стопроцентно - бесконечный…
(© Copyright: Нецветаева Светлана)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 189
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.11 02:54. Заголовок: В этой же статье Мир..


В этой же статье Миркиной есть еще один отрывок, которым я намеренно не поделилась сразу. Не хотела отвлекать внимание - потому что это уже другой разговор. О сложности и простоте в поэтических переводах. Миркина, которая известна еще и как прекрасный переводчик духовной поэзии, задевает эту тему лишь вскользь. Здесь я сама еще только учусь и поэтому мне и самой интересно. Вот он, этот коротенький абзац:

 цитата:
"В переводе «Фауста» Пастернак натолкнулся на абсолютно точно переданную Холодковским (предшествующим ему переводчиком) строчку: «В твоем ничто я мыслю все найти» (In deinem Nichts ich glaube Alles finden). И вдруг потянуло сказать это по-новому, по-своему. Получилось вот что:
В твоем ничто надеюсь я, однако,
И все найти посредством тех же чар.
Запутанно, сложно, неуклюже. И – не то, что у Гёте. Сказалась привычка молодости к изысканно сложным конструкциям. Я уверена, что свою «Магдалину» и «В больнице» Пастернак писал, не оглядываясь на своих предшественников. (З. Миркина "О сложности и простоте")



Здесь вспомнился недавний опыт. Помнишь, Anadi, (и ты, наверное, Ерика) как мы пытались перевести два куплета из песни Beatles "Nowhere man" - и так и не закончили? Было, было несколько версий, но все получалось как-то либо сложно, либо непонятно. Особенно заковыристым оказался перевод начала песни: He's a real nowhere man, sitting in his Nowhere Land, последнему предлагались такие варианты: "Он сидит в своей "ниоткуда" земле", "сидит на Нездешней Земле", "земле, не существующей нигде"

Оригинал
He's a real nowhere man,
Sitting in his Nowhere Land,
Making all his nowhere plans
for nobody.
Doesn't have a point of view,
Knows not where he's going to,
Isn't he a bit like you and me?"

Лично я так и не смогла предложить ничего лучшего, чем вот этот эквиритмический перевод (с сохранением размера и ритма для исполнения под ту же музыку) Евгения Гальцова:

"Ниоткуда парень тот,
Он в своем нигде живет,
И ни для кого плетет
Свои планы.

Взглядов собственных давно
Не осталось у него.
Но, боюсь, и мы с тобой
Такие."

Вот оно - "Он в своем НИГДЕ живет"! Это же настоящая находка! Просто - и понятно. Конечно, может быть это и не совсем удачный пример, хочу лишь поделиться тем, что поняла для себя - в переводе с одного языка на другой на первом месте должен стоять смысл, а уже потом форма. Я не говорю, что форма не важна. Очень даже важна. Но скажу из своего опыта - редко удается сохранить и то, и другое. Обычно приходится мириться с тем, что что-то будет утрачено. И здесь переводчик оказывается у распуться трех дорог:
- сохранить дословность в ущерб смыслу. Здесь обычно сказывается вполне здоровая в таком деле неуверенность: а вдруг, ошибусь, вдруг мое понимание слишком поверхностно?
- сохранить форму. Чистая игра ума, обычно получается слишком вычурно и сложно.
- перенести смыслы в другое языковое пространство. Трудно, но возможно через погружение в сознание автора. Дословность при этом, как правило, теряется. Здесь переводчика могут обвинить в своеволии. Но если целью переводчика является донести смыслы, то есть не сам цветок, а его аромат - он должен идти именно этим путем. А получится это сложно или просто - зависит уже от мастерства самого переводчика.
У меня был еще один опыт, связанный с чем-то подобным. В одной из лекций Шри Чинмоя, которую я пыталась перевести в целях самопогружения, я наткнулась на приведенный лектором отрывок из стихотворения Теодора Ретке. Тщетно я пыталась найти хоть какой-нибудь перевод у других авторов. Наконец, убедившись в тщетности попыток, я поняла, что придется переводить самой. И - чуть не сломала зуб о прекрасно знакомое мне слово mind. ... Каким-то непонятным образом это слово сочеталось с прилагательным leafy, которое я поняла как производное от слова leaf - лист, и все это почему-то относилось к ... ветке (branch). Этот самый "ум" почему-то очень долго был туго скручен... На тот момент я ничего не знала о Теодоре Ретке, кроме скудных сведений, найденных в интернете. Вконец разбив себе лоб об стенку, я все же поняла, что знаю я Ретке или не знаю, а погрузиться в его сознание мне придется - иначе весь предыдущий труд окажется бессмысленным. И ... о счастье! я увидела наконец: вселенское сознание всеохватно, оно пронизывает все: нас, природу, космос и - даже вот эту незаметную ветку. Зима - не смерть, а всего лишь остановка, отдых природы, природа не умирает, а лишь дремлет, уходит в покой, сворачивается в ожидании новой весны, нового обновления. И это космическое сознание, дремлющее в нас - с весной - в нас же и разворачивается! Совсем не претендуя на совершенство перевода, хочу поделиться тем, что у меня из этого получилось:

Оригинал:
"...soon a branch, part of a hidden scene,
The leafy mind, that long was tightly furled,
Will turn its private substance into green,
And young shoots spread upon our inner world."
(Theodore Roethke. "The Light Comes Brighter")

Перевод:
***
«И вскоре незаметный сук, часть скрытой сцены, длинною зимой измучен,
Чей облиственный ум так долго спал, в тугие почки скручен,
Заменит скромный свой наряд на изумруд гранённый,
И прорастет побегами, неся свой нимб зеленый
Из мира внешнего в мир внутренний, весною обновленный."
(Теодор Ретке. Свет становится ярче)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 299
Рег: 06.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.11 14:25. Заголовок: Ух ты. Какой перевод..


Ух ты. Какой перевод. Мне ритмика понравилась. Тема зазвучала-то как!
Сохранять ритм оригинала - вот это, мне кажется, самое Прокрустовое ложе из всех подобных лож. Евгений Гальцов как-то ухитрился не испортить Битловскую песню, и в принципе я с тобой, Йожик, согласна, что он молодец. Но вот первая строчка меня покоробила: "Ниоткуда парень тот". Какой кошмар! Прямо дворовая песенка.
В оригинале все-таки сквозит дуновение... вот в этой самой строчке... Кто-то неплотно прикрыл дверь, и вот-с... маленький сквознячок... вечностью попахивает

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 190
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.11 21:26. Заголовок: Да, Ерика! На то они..


Да, Ерика! На то они и Битлз, скажут мимоходом, а ты .. завис :)) He's a real nowhere man - Он самый настоящий человек ниоткуда, сидит в каком-то там нигде и строит свои никому не нужные планы - наверное думает, что делает что-то важное :) - ну дак что-же важного он может сделать если он не знает куда идет, видит только то, что хочет видеть и у него даже своей точки зрения-то нет. Но по секрету ентот самый человек кажется потихоньку так поживает в каждом из нас.... Воть! эдакое популярное изложение содержания небезызвестной песни :)) надеюсь правильное :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 300
Рег: 06.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.11 11:33. Заголовок: Агась. Я не знаю, о ..


Агась. Я не знаю, о чем там содержание. Может, все именно так, и вот завелся, понимаете, паразит в людях! Может быть...
А я все равно сижу у двери и носом чую сквознячок. Песня звучит в медленном темпе, она... о Боже... трансовая.
Вот попробуй, Ойжик, пропеть в таком темпе "Ниоткуда парень тот". Вообще кошмар! Такие слова надо произносить за кружкой пива с друганом в баре или скверике на скамейке. Но не петь в темпе "60 ударов в минуту" в студийной атмосфере году эдак в 66-м!
Иное дело "He's a real nowhere man". Тут мы замедляемся. А такие штуки даром не проходят. Когда замедляешься сам - видишь, как крутится мир вокруг тебя, и вот тут-то, кажется, и понимаешь, что сидишь-то ты "нигде" и все твои планы, в сущности, "ни для кого".
Дует, дует сквознячок.
Я думаю, кто бы мог нас просветить по этому вопросу, так это незабвенный наш Nothing, уж он-то знает, как оно живется в этом, как его, "нигде"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 392
Рег: 01.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.11 13:35. Заголовок: Да... NOTHING забыть..


Да... NOTHING забыть трудно... Его НИЧТО - заставляет задуматься. Я вот до сих пор размышляю над некоторыми противоречиями Пустоты... Однако - темы действительно перекликаются. Правда NOTHING из серии поэтов-художников:
Леви пишет:

 цитата:
"Искусство - единственная область, где ложь о себе обретает святость, если только сливается с правдой большей, чем «я».


Цветаева пишет:

 цитата:
Правда поэта — тропа, зарастающая по следам



Сказал - и забыл... Только что знал - узнал, только когда как произнес... Умолк. Заросло - по следам... А сквознячок продолжается.
Правда большая чем "я" - единственное во что хочется верить... и БЫТЬ ею... Но реальность как она есть - также правда - еще одна.

И еще, может, из серии: "Победитель всегда прав. Героев не судят..."?
А Гоголь сжигающий в печи свои гениальные "Мертвые души"? А Толстой - отрицающий в искусстве - иконы с обратным знаком?
Очень интересно... Искусство при свете совести. М-да...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 301
Рег: 06.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.11 19:43. Заголовок: Утром я, помнится, р..


Утром я, помнится, размышляла о том, как темп, быстрый ли, медленный, влияет на восприятие музыки. Я немножко помечтала на тему "транс в нашей жизни", а потом собралась в магазин.
Понимаете, сегодня такой день, особенный. Мы встречаем Степу. Он едет в Питер, и сегодня утром будет в нашем городе!
Надо успеть к поезду. А Степа просил кефир.
Я очень спешу. Бегом за кефиром! Подбегаю к дверям магазина, и вдруг передо мной возникает дедушка. Он тоже хочет в магазин. Я пропускаю его вперед... и вот тут понимаю, что делать этого не следовало. Дедушка явно в трансе. Мне кажется, что дверь заткнули пробкой. Он не идет и даже не ползет. Еще хуже. Мы просто в разных временных измерениях.
Это невыносимо! Я пытаюсь просочиться слева от дедушки, потом справа. Тщетно. Дедушка широк в плечах (или в чем там?) и аккуратно закрывает собой все пространство. Я начинаю поскуливать от нетерпения и... останавливаюсь. А что еще делать?
Наконец дедушка прошел, я тоже, - и вот когда вышла обратно на улицу, поняла, какая я все-таки торопыга. Ну, не стыдно ли?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 195
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.11 03:25. Заголовок: :sm109: :sm38: :sm3..


ой не могу, умора! Это ж наверно не дедулька был, это ж наверное было как раз что ни на есть Его Величество Время! Так и в песне той: He's a re-al no-whe-re man, Sit-ting in his No-where Lan-d... Даааааааа, согласна с тобой Ерика, сквознячком веет. И вроде как переводишь-переводишь, а чче-тт-о там эдакое остается. Непереводимое. И вроде и не в музыке дело, и не в словах как таковых. Как будто бежал куда-то, бежал, а потом- бух - и провалился в какое-то другое измерение.... мдась....
...А кефирчик-то славный наверное был - с эдаким привкусом Вечности?

P.S. Как-то пожаловалась я своей подруге - мол никак не могу Время победить, мол все куда-то спешишь-спешишь - а кажется, что стоишь на месте. А она мне - а его не нужно побеждать - попробуй подружиться... Хех... Для меня это до сих пор какая-то дзенская головоломка!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 196
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.11 03:37. Заголовок: Вот, нашла у Цветаев..


Вот, нашла у Цветаевой еще одно, интересное на мой взгляд высказывание:

"Искусство есть мой и всей страдательной природы — бой. Мой, человека, бой пространству и времени. Мой, а через меня и всего преходящего, бой несуществованию."
(М. Цветаева. Искусство при свете совести")

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 394
Рег: 01.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.11 17:46. Заголовок: Айжан пишет: бой не..


Айжан пишет (Цветаева):

 цитата:
бой несуществованию



Какое же Существование утверждает Гоголь, устраивая само-суд - сжигая свои "Мертвые души" - отправляя их в небытие-несуществование?...

Потрясающе. Настолько глубока статья Цветаевой, что буду еще не раз перечитывать - чтобы понять... и вдоволь надышаться сквозным Ветром...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 395
Рег: 01.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.11 17:51. Заголовок: Ерика ! :sm54: ....


Ерика ! ... Так вот что это за загадочный дедушка (я была уверенна - что "девушка" из твоего намека на утреннее приключение)! Трансовый дедуля... Да уж. Мир - это сплошной ответ со сплошным юмором на наши - сплошные мысли. Хорошо тем у кого чувство юмора есть (совпадающее со вкусами юмористического жанра Всевышнего Юмориста)...

Да! Борьба со временем... У меня проявлялась в тот момент в отчаянных попытках успеть на тот же автобус, на котором уже ехала - с кефиром! - Ерика. Это: кидание в сумку всего подряд - добытого по полученному подробному и "секретному" инструктажу для нашего же славного Путника; с бешенной скорость насдеванные на себя кое-как (совершенно бесконечные!) - зимние вещи (у нас ведь снегопад и ветер - ураган даже! - зима...); выбегание из дома и закрывание двери ключом... с бешенной скоростью, что не добавляло эффективности. И вот... остановка... продолжаю одеваться-застегиваться-зашнуровываться на ней... А автобус - вообще не торопиться! Нету. И Ерики тоже. Проехали, конечно... Издали - два похожих автобуса прошло. Опоздала... Подходит, наконец, слейдующий... И улыбающаяся Ерика машет мне кефиром в окошко!
И ведь - успели. Даже к поезду...
Сапоги застегивала уже на подходе. Так и живем :) Пытаясь дружить со временем. Пока получается не очень - все каким-то чудом и милостью... Чьей-то.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 396
Рег: 01.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.11 18:20. Заголовок: Марина Цветаева КОГ..


Марина Цветаева

КОГО, ЗА ЧТО И КОМУ СУДИТЬ

В человека вселился демон. Судить демона (стихию)? Судить огонь, который сжигает дом?

Меня? Допустим.

За что? За недостаток совести, воли, силы: за слабость.

Отвечу вопросом:

Почему из всех, кто ходит по улицам Москвы и Парижа, именно на меня находит, и внешне так находит, что пены у рта нет, и на ровном месте не падаю, что ни в больницу, ни в участок не заберут.

Почему — если я одержимый — эта внешняя невинность (невидность) моей одержимости (писать стихи — чего невиннее!) и — если я преступник — это благоприличие моей преступности? Почему — если все это так — на мне нет клейма? Бог шельму метит, почему Бог этой шельмы не метит?

Почему, наоборот, вместо вразумления — поощрения, вместо приговора — утверждение моей неподсудности?

— Я делаю дурное дело!

Общество (хор обольщенных): — Нет, ты делаешь святое дело.

Ведь и самое идеологическое из всех правительств в мире поэта расстреляло не за стихи (сущность), а за дела, которые мог сделать всякий.

Почему я сам себе должен быть врачом, укротителем, конвойным?

Не слишком ли много с меня требовать?

Отвечу ответом.

Все ведающее заведомо повинно. Тем, что мне дана совесть (знание), я раз навсегда во всех случаях преступления ее законов, будь то слабость воли или сила дара (по мне — удара) — виновна.

Перед Богом, не перед людьми.

Кому судить? Знающему. Люди не знают, настолько не знают, что меня с последнего знания собьют. А если судят, то — как то упомянутое правительство — не за стихи, а за дела (точно есть у поэта дела — кроме!), случайности жизни, которые есть только следствия.

Меня, например, судят за то, что я своего шестилетнего сына не отдаю в школу (на все шесть утренних часов подряд!), не понимая, что не отдаю-то я его именно потому, что пишу стихи, а именно:
    (Из стихов к Байрону)
    Свершилось! Он один меж небом и водою...
    Вот школа для тебя, о ненавистник школ!
    И в роковую грудь, пронзенную звездою.
    Царь роковых ветров врывается — Эол.


— А пишу-то такие стихи именно потому, что не отдаю.

Стихи хвалить, а за сына судить?

Эх вы, лизатели сливок!

=========

Задуматься над преподаванием литературы в средней школе. Младшим дают «Утопленника» и удивляются, когда пугаются. Старшим — Письмо Татьяны и удивляются, когда влюбляются (стреляются). Дают в руки бомбу и удивляются, когда взрывается.

И — чтобы кончить о школе:

Если те стихи о Байроне вам нравятся — отпустите детей (то есть ваше «нравится» оплатите), либо признайте, что «нравится» не есть мера вещей и стихов, есть не мера вещей и стихов, а только вашей (как и авторской) низости, наша общая слабость перед стихией, за которую мы в какой-то час и еще здесь на земле — ответим.

Либо отпустите детей.

Либо вырвите из книги стихи.

=========

Права суда над поэтом никому не даю. Потому что никто не знает. Только поэты знают, но они судить не будут. А священник отпустит.

Единственный суд над поэтом — само-суд.

=========

Но есть, кроме суда — борьба: моя — со стихией, ваша — с моими стихами. Не уступать: мне — ей, вам — мне.
Да не обольстимся.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 397
Рег: 01.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.11 19:19. Заголовок: Айжан пишет (Леви):&..


Айжан пишет (Леви):"

 цитата:
Эпитеты, сравнения и метафоры имеют право быть... лучше вceгo, никакими.


Айжан пишет (Миркина):

 цитата:
формы придут сами собой. Придут, когда их перестанут искать. Они складываются, как кубики Кая в слово «ВЕЧНОСТЬ».



"Вот ведь же все-таки мне кажется все еще" - что это-то Левинское "лучше всего" - как раз и есть о слове Миркиной - ВЕЧНОСТЬ.
Одно слово - вечность - это никак и ни о чём и одновременно - ВЕЧНОСТЬ. Просто она - есть. И прочесть это слово можно только изнутри себя. Как Кай.

Ведь не дурак Леви-то - далеко! Ведь глубоко сечет - только не разжевывает... Давно его читаю - зауважала. Кто еще из психотерапевтов предложит для "исцеления своей жизни" - просто читать Шри Ауробиндо... Какого?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 302
Рег: 06.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.11 00:55. Заголовок: У нас с Анади уговор..


У нас с Анади уговор: я сажусь в автобус и звоню ей: "Села, мол, в зелененький 31-й!"
И пока я еду эти 3 остановки, она должна к моему автобусу подойти. Ну, если нам вместе куда-нибудь надо.
Что делает Анади после моего звонка. Она как ошпаренная напяливает на себя какую попадется одежду, хватает телефон и деньги и, не тратя время на зашнуровывание ботинок, пулей вылетает из дома. Спотыкаясь о шнурки, бежит к остановке.
Добегает. Стоит. Автобуса нет.
Стоит так довольно долго, пока, наконец, не появится на горизонте наш автобус. В этом автобусе сижу я и что-нибудь зашиваю, потому что дома некогда, а в автобусе все равно делать нечего. Заходит Анади, и вот мы с ней заняты делом: она зашнуровывает ботинки, а я шью. Мы очень занятые люди. Нам некогда, понимаете.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 303
Рег: 06.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.11 01:04. Заголовок: Ничего, что я слегка..


Ничего, что я слегка не в тему? Я больше не буду.
И, чтобы оправдаться, я скажу немножко и в тему тоже. Время, с ним нужно как-то подружиться, правду сказала Ойжикова приятельница. Самые творческие времена у меня были, когда было время. Чуть-чуть отпустит поток событий свою железную хватку - и тихонько, как растущая по весне трава, начинается Волшебство.
Но то я. А настоящие поэты творят и в суматохе дел, положив листок на коленку. Это да-а-а...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 197
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.11 03:17. Заголовок: :sm34: <- Вот т..


<- Вот только так могу изобразить себя, когда читаю ваши, Ерика с Анади, истории, или я бы сказала - веселые притчи! И почему же не в тему? очень даже!

Ерика пишет:

 цитата:
Самые творческие времена у меня были, когда было время. Чуть-чуть отпустит поток событий свою железную хватку - и тихонько, как растущая по весне трава, начинается Волшебство.
Но то я. А настоящие поэты творят и в суматохе дел, положив листок на коленку.



Это да-а-а... А ничего, Ерика, что я за тобой повторяюсь? Просто тоже захотелось посмаковать это многозначительное "этоДа!": Это да-а-а...уж....

Ну правда, удивляет меня иногда, как это у них получается. Вот и одно из моих любимых стихотворений Светланы "Одинокий пастух" ведь было написано прямо на концерте.... Как-то пожаловалась я Амиру - мол ну совсем суета заела - ни капелюшечки тишины - а он мне говорит - а ты лови ее между... ну может не совсем точно передаю, но что-то он мне сказал такое ... дзенское...
Ну, правда, что такое пауза как не выловленное в потоке времени мгновение Вечности? И вот я думаю, листок на коленке или карандаш в ухе - вечные атрибуты поэта, но все же не в суматохе он творит. Не завязать шнурок - это он тысячу раз себе простит, но упустить мгновение озарения, всего лишь какую-то тысячную долю секунды! - как он может себе это позволить? И днем и ночью - вечный спутник поэта карандаш и листок бумаги! Не ждать пока поток событий отпустит свою железную хватку, а идти против потока, все время - против, вот, что как мне кажется делает настоящего поэта поэтом. ... Наверное еще что-то есть, но и это - тоже!



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 198
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.11 04:19. Заголовок: Anadi пишет: Ведь н..


Anadi пишет:

 цитата:
Ведь не дурак Леви-то - далеко! Ведь глубоко сечет - только не разжевывает...



Ну ладно, ладно Анади, не обижайся на мои наезды на Леви. Наверное он правда глубоко сечет. Но дай жеж мне и бедного малого пожалеть. И взлгянуть на поэзию немного не с психотерапевтической точки зрения. Ему, малому этому, пока что это не нужно. А вот как бы, интересно мне знать, справился Леви с таким именитым пациентом, как Гоголь, сжегший рукопись второй части Мертвых Душ? Леви, про стихи: "Kaкoгo бы качества ни были, если идут, останавливать не надо - опасно, я не шучу, можно сойти с ума…" А вот Гоголь значит писал-писал - и тоже сошел с ума. Как же это все понять-то?
Вот где настоящая целина для психотерапевта! Или лучше - исцелителя души художника.

Леви пишет:

 цитата:
Самая большая yгpоза как раз в том, что Вас могyт начать печатать, не требуя роста.



А простите, Владимир, кому угроза. Читателю - так его скорее всего не будет... Поэту ... в искусстве роста извне не потребуешь. Остается только - лесам! Так и там нынче больше на мебель рубят, чем на книги.

Вот и кручу я все - верчу в руках книжку Зинаиды Миркиной - сборник называется Избранные эссе. Хочется глубже понять - хоть и пока что книжка эта мне скажем так ...не совсем по зубам

Цветаева пишет (примечания к статье "Искусство при свете совести")

 цитата:
«Вернемся к тому атому сопротивления: в нем не только шанс человечества на гения, но и последний шанс человека на жизнь. Ибо отдать себя целиком на уничтожение (а как хочется! — «Все, все, что гибелью грозит, — для сердца смертного сулит — неизъяснимы наслажденья», а есть ли неизъяснимее наслаждение, чем: растворение в родной стихии?), дать себя совсем уничтожить: либо полусумасшедший Гëльдерлин за немым клавесином, либо — далеко не ходить — Андрей Белый, задохнувшийся под развалинами своего Петрограда. Наивысший подвиг сопротивления тому, чего мы под своими покровами и покрывалами жизни вожделеем:

Признай, что кем бы ни был ты в сем мире, —
Есть нечто более прекрасное: не быть

(Заключительные строки стихотворения Дж. Байрона «Эвтаназия» (1812).)

Но — скромная запись из дневника: Бог посылает кару, но дает и силу. То неуловимое движение мускула, которого в такой час (гибели моего, гибели тебя) достаточно, чтобы сдвинуть не только гору, а и собственную надгробную плиту. Этой-то последней крупицы рассудка достаточно для уцеления, дабы потом сотворился свет.

Ибо мало, беспредельно мало, несказанно, неисчислимо мало нужно, чтобы не погибнуть, не дать увлечь себя в небытие — ради этого ты, собственно, и явился жить.

Нельзя говорить стихиям: твой.
Они только и ждут этого. Они только этого и ждут, потому что не могут присвоить тебя без твоего слова. Им нужно твое слово отречения: от тебя, разума, — безумия, от тебя, воли, — безволия, уничтожения всего, что не есть в тебе стихия, им нужен именно «Пир во время чумы». А на пиру разрушения они забывают, зачем пришли к тебе. И вот: они, пришедшие к тебе ради жизни — в тебе, через тебя, в слове — кончают твоей гибелью в них, то есть твоей немотой или бредом.

Кому молиться в такие минуты?
Богу?
«Господи, помоги мне дописать гимн чуме и не очумиться»?
Стихиям? то есть тем, которые в час моего славословия хотят разорвать меня?
Перу?
Столу?
И кто тот, кто нас и без молитвы слышит? кто под темный ливень вдохновения выводит на белый лист — свет Божий — наши личные записные книжки?
Кому нужно, чтобы пир во время чумы — был?
Кто наш, нас беспутных, — вожатый, нас безбожных — покровитель?»



Но. Продолжая мысль Цветаевой, вернее размышляя над мыслью Цветаевой о противугимне Чуме, Миркина пишет:


 цитата:
"Толстой, поняв, что противугимна создать не может, начал свой поход против искусства -против себя же. И это было похоже на подвиг отца Сергия, отрубившего себе палец, чтобы не поддаться соблазну ("Отец Сергий" Л.Н. Толстой).

Достоевский поступил иначе: он не стал сражаться с искусством. Он понял, что оно ни при чем. Что зло не в нем, а в душе художника. И пока эту душу тянет к стихийным духам, пока она соблазняется, зачаровывается ими, а не Духом Святым, или - зачаровывается то тем, то другим - не только Духом Святым - до тех пор зло так или иначе будет проникать в мир и торжествовать в нем."(З. Миркина. Огонь и пепел. Избранные эссе. Изд-во Модерн 2008)




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 199
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.11 03:23. Заголовок: Anadi пишет: Свет ..


Anadi пишет:

 цитата:
Свет совести. О чем это? Об ответственности? О последствиях? Об – иконах?



Да, действительно, о чем?
С одной стороны Марина Цветаева пишет: В начале статьи - "Искусство есть та же природа. Не ищите в нем других законов, кроме собственных". В середине: "Художественное творчество в иных случаях некая атрофия совести, больше скажу: необходимая атрофия совести, тот нравственный изъян, без которого ему, искусству, не быть. Чтобы быть хорошим (не вводить в соблазн малых сих), искусству пришлось бы отказаться от доброй половины всего себя. Единственный способ искусству быть заведомо-хорошим — не быть. Оно кончится с жизнью планеты." В заключении: "...приказ или просьба, на испуг нас стихии берут или на жалость, ненадежны никакие: ни христианские, ни гражданские, ни иные подходы. К искусству подхода нет, ибо оно захват." и самое поразительное высказывание: "Посему, если хочешь служить Богу или людям, вообще хочешь служить, делать дело добра, поступай в Армию Спасения или еще куда-нибудь — и брось стихи."

Но не кажется ли тебе, Анади, что здесь же она сама себе противоречит:

 цитата:
Свята ли природа? Нет. Грешна ли? Нет. Но если произведение искусства тоже произведение природы, почему же мы с поэмы спрашиваем, а с дерева — нет, в крайнем случае пожалеем — растет криво.

Потому что земля, рождающая, безответственна, а человек, творящий — ответственен. Потому что у земли, произращающей, одна воля: к произращению, у человека же должна быть воля к произращению доброго, которое он знает. (Показательно, что порочно только пресловутое «индивидуальное»: единоличное, порочного эпоса, как порочной природы, нет.)

Земля в раю яблока не ела, ел Адам. Не ела — не знает, ел — знает, а знает — отвечает. И поскольку художник — человек, а не чудище, одушевленный костяк, а не коралловый куст, — он за дело своих рук в ответе.

Итак, произведение искусства — то же произведение природы, но долженствующее быть просвещенным светом разума и совести. Тогда оно добру служит, как служит добру ручей, крутящий мельничное колесо.


Правда, сказав это, Марина Цветаева тут же оговаривается: "Но сказать о всяком произведении искусства — благо, то же, что сказать о всяком ручье — польза. Когда польза, а когда и вред, и насколько чаще — вред!"

Так все таки: должен поэт, художник задаваться вопросом об ответственности? Должно ли искусство стремиться "быть хорошим"? Сравнивая поэта с ребенком, Цветаева замечает:


 цитата:
Часто сравнивают поэта с ребенком по примете одной невинности. Я бы сравнила их по примете одной безответственности. Безответственность во всем, кроме игры.
Когда вы в эту игру придете со своими человеческими (нравственными) и людскими (общественными) законами, вы только нарушите, а может и прикончите игру.
Привнесением совести своей — смутите нашу (творческую). «Так не играют». Нет, так играют.
Либо совсем запретить играть (нам — детям, Богу — нам), либо не вмешиваться.
То, что вам — «игра», нам — единственный серьез.
Серьезнее и умирать не будем.


Может быть это и есть ее ответ? А тогда почему там же сказано:

 цитата:
Когда я при виде священника, монаха, даже сестры милосердия — неизменно — неодолимо! — опускаю глаза, я знаю, почему я их опускаю. Мой стыд при виде священника, монаха, даже, сестры милосердия, мой стыд — вещ.
— Вы делаете божеское дело.
— Если мои вещи отрешают, просвещают, очищают — да, если обольщают — нет, и лучше бы мне камень повесили на шею.
А как часто в одной и той же вещи, на одной и той же странице, в одной и той же строке и отрешают и обольщают. То же сомнительное пойло, что в котле колдуньи: чего только не навалено и не наварено!
=========
Скольких сгубило, как малых — спасло!


Кажется, что все эти противоречия разрывают Цветаеву на части. Истина как всегда не оказалась ни черной, ни белой. Начав с призывного: "«Искусство свято», «святое искусство» — как ни обще это место, есть же у него какой-то смысл, и один на тысячу думает же о том, что говорит, и говорит же то, что думает. К этому одному на тысячу, сознательно утверждающему святость искусства, и обращаюсь.", Цветаева заканчивает на казалось бы отчаянной ноте:

 цитата:
Быть человеком важнее, потому что нужнее. Врач и священник нужнее поэта, потому что они у смертного одра, а не мы. Врач и священник человечески-важнее, все остальные общественно-важнее. (Важна ли сама общественность — другой вопрос, на него вправе буду ответить только с острова.) За исключением дармоедов во всех их разновидностях — все важнее нас.
И зная это, в полном разуме и твердой памяти расписавшись в этом, в не менее полном и не менее твердой утверждаю, что ни на какое другое дело своего не променяла бы. Зная большее, творю меньшее. Посему мне прощенья нет. Только с таких, как я, на Страшном суде совести и спросится. Но если есть Страшный суд слова — на нем я чиста.



Нет, Анади, думаю, и сама Цветаева не смогла бы ответить на твои вопросы Так что же все таки? "Быть человеком"? или Поэтом?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 399
Рег: 01.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.11 16:17. Заголовок: Спасибо, Айжан. Так ..


Спасибо, Айжан. Так по-настоящему развернулась тема... Неожиданно. Глубоко...
Добавлять ничего и не нужно - только читать и погружаться...

Но вот не удержусь только отметить, что бы глубины зачерпнуть еще - Гоголь в сумасшедших числился лишь у "недошедших", как сама Цветаева и отметила.

Айжан пишет:
 цитата:
А вот Гоголь значит писал-писал - и тоже сошел с ума. Как же это все понять-то?



Он не сошел - он перешел... На ту сторону. А недошедшие - решили, что спятил. Хотя очень верное определение - "сошел с ума". Именно - ума. С обиходного, с бытового, со светского - ума, жаждущего славы и признания. Сошел с накатанной дорожки - здраво-практико-мыслия... Всего лишь. (И Леви за него, мне думается, порадовался бы - не как психотерапевт, а как глубокий искатель, коим он в первую очередь для меня и является, и еще - художником, через слово и музыку - ищущим и проявляющим)
И оказался - где?... Утверждая Реальность Существования - другого. Мне это напоминает буддийскую практику разрушения монахами созданных ими же из песка мандал... Только "проснувшиеся" вовнутрь способны на подобное.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 400
Рег: 01.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.11 16:28. Заголовок: Марина Цветаева ..


Марина Цветаева

"Один проснулся. Востроносый, восковолицый человек, жегший в камине шереметевского дома рукопись. Вторую часть «Мертвых Душ».

Не ввести в соблазн. Пуще чем средневековое-собственноручное предание творения огню. Тот само-суд, о котором говорю, что он—единственный суд.

(Позор и провал Инквизиции в том, что она сама жгла, а не доводила до сожжения — жгла рукопись, когда нужно было прожечь душу.)

— Но Гоголь тогда уже был сумасшедшим.

Сумасшедший — тот, кто сжигает храм (которого не строил), чтобы прославиться. Гоголь, сжигая дело своих рук, и свою славу жег.

И вспоминается мне слово одного сапожника (1920 г. Москва) — тот случай сапожника, когда он поистине выше художника.

—Не мы с вами, М<арина> И<вановна>, сумасшедшие, а они недошедшие.

=========

Эти полчаса Гоголя у камина больше сделали для добра и против искусства, чем вся долголетняя проповедь Толстого.

Потому что здесь дело, наглядное дело рук, то движение руки, которого мы все жаждем и которого не перевесит ни одно «Душевное движение».

=========

Может быть, мы бы второй частью «Мертвых Душ» и не соблазнились. Достоверно — им бы радовались. Но наша та бы радость им ничто перед нашей этой радостью Гоголю, который из любви к нашим живым душам свои Мертвые — сжег. На огне собственной совести.

Те были написаны чернилами.

Эти — в нас — огнем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 201
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.11 23:57. Заголовок: Anadi пишет: Сошел ..


Anadi пишет:

 цитата:
Сошел с накатанной дорожки - здраво-практико-мыслия... Всего лишь....
И оказался - где?... Утверждая Реальность Существования - другого. Мне это напоминает буддийскую практику разрушения монахами созданных ими же из песка мандал... Только "проснувшиеся" вовнутрь способны на подобное.


Да, Анади, мне это то же самое напоминает. Но вопрос остается неотвеченным. Видели ли мы канувшие в камине рукописи? Читали ли? Почему - сжег? Не доверял читателю? То есть нам с тобой? Боялся, что стихия нас поглотит, так же как поглотила его? Видел ли Гоголь за Мертвыми душами - живые? Провидел ли цельность души? Видел ли в ней светлые силы? Надеялся ли на ее возрождение? Наверное - да, иначе почему бы ему поместить самое лирическое отступление о "птице-тройке" в то самое место, где не кто иной как сам Чичиков, наслаждается быстрой ездой, слегка подлетывая на кожанной подушке? Вопросов много. Кто ответит? Пушкин с Гоголем? Как бы ни казался смешным вопрос в силу затасканности этого выражения - я не шучу! И уже предвижу грозно нахмуренные брови Администратора за непозволительно длинную цитату....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 202
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 00:04. Заголовок: Почему?



 цитата:
Н.В. Гоголь. <АВТОРСКАЯ ИСПОВЕДЬ.>
Я не могу сказать утвердительно, точно ли поприще писателя есть мое поприще. Знаю только то, что в те годы, когда я стал задумываться о моем будущем (а задумываться о будущем я начал рано, в те поры, когда все мои сверстники думали еще об играх), мысль о писателе мне никогда не всходила на ум, хотя мне всегда казалось, что я сделаюсь человеком известным, что меня ожидает просторный круг действий и что я сделаю даже что-то для общего добра. Я думал, просто, что я выслужусь и всё это доставит служба государственная. От этого страсть служить была у меня в юности очень сильна. Она пребывала неотлучно в моей голове впереди всех моих дел и занятий. Первые мои опыты, первые упражненья в сочиненьях, к которым я получил навык в последнее время пребыванья моего в школе, были почти все в лирическом и сурьезном роде. Ни я сам, ни сотоварищи мои, упражнявшиеся также вместе со мной в сочинениях, не думали, что мне придется быть писателем комическим и сатирическим, хотя, несмотря на мой меланхолической от природы характер, на меня часто находила охота шутить и даже надоедать другим моими шутками; хотя в самых ранних сужденьях моих о людях находили уменье замечать те особенности, которые ускользают от вниманья других людей, как крупные, так мелкие и смешные. Говорили, что я умею не то что передразнить, но угадать человека, то есть угадать, что он должен в таких и таких случаях сказать, с удержаньем самого склада и образа его мыслей и речей. Но всё это не переносилось на бумагу, и я даже вовсе не думал о том, что сделаю со временем из этого употребление.

Причина той веселости, которую заметили в первых сочинениях моих, показавшихся в печати, заключалась в некоторой душевной потребности. На меня находили припадки тоски, мне самому необъяснимой, которая происходила, может быть, от моего болезненного состояния. Чтобы развлекать себя самого, я придумывал себе всё смешное, что только мог выдумать. Выдумывал целиком смешные лица и характеры, поставлял их мысленно в самые смешные положения, вовсе не заботясь о том, зачем это, для чего, и кому от этого выйдет какая польза. Молодость, во время которой не приходят на ум никакие вопросы, подталкивала. Вот происхождение тех первых моих произведений, которые одних заставили смеяться так же беззаботно и безотчетно, как и меня самого, а других приводили в недоумение решить, как могли человеку умному приходить в голову такие глупости. Может быть, с летами и с потребностью развлекать себя веселость эта исчезнула бы, а с нею вместе и мое писательство. Но Пушкин заставил меня взглянуть на дело сурьезно. Он уже давно склонял меня приняться за большое сочинение и наконец, один раз, после того, как я ему прочел одно небольшое изображение небольшой сцены, но которое, однако ж, поразило его больше всего мной прежде читанного, он мне сказал: «Как с этой способностью угадывать человека и несколькими чертами выставлять его вдруг всего, как живого, с этой способностью, не приняться за большое сочинение! Это, просто, грех!» Вслед за этим начал он представлять мне слабое мое сложение, мои недуги, которые могут прекратить мою жизнь рано; привел мне в пример Сервантеса, который, хотя и написал несколько очень замечательных и хороших повестей, но если бы не принялся за Донкишота, никогда бы не занял того места, которое занимает теперь между писателями, и, в заключенье всего, отдал мне свой собственный сюжет, из которого он хотел сделать сам что-то в роде поэмы и которого, по словам его, он бы не отдал другому никому. Это был сюжет Мертвых душ. (Мысль Ревизора принадлежит также ему). На этот раз и я сам уже задумался сурьезно, — тем более, что стали приближаться такие года, когда сам собой приходит запрос всякому поступку: зачем и для чего его делаешь? Я увидел, что в сочинениях моих смеюсь даром, напрасно, сам не зная зачем. Если смеяться, так уже лучше смеяться сильно и над тем, что действительно достойно осмеянья всеобщего. В Ревизоре я решился собрать в одну кучу всё дурное в России, какое я тогда знал, все несправедливости, какие делаются в тех местах и в тех случаях, где больше всего требуется от человека справедливости, и за одним разом посмеяться над всем. Но это, как известно, произвело потрясающее действие. Сквозь смех, который никогда еще во мне не появлялся в такой силе, читатель услышал грусть. Я сам почувствовал, что уже смех мой не тот, какой был прежде, что уже не могу быть в сочиненьях моих тем, чем был дотоле, и что самая потребность развлекать себя невинными, беззаботными сценами окончилась вместе с молодыми моими летами. После Ревизора я почувствовал, более нежели когда-либо прежде, потребность сочиненья полного, где было бы уже не одно то, над чем следует смеяться. Пушкин находил, что сюжет М<ертвых> д<уш> хорош для меня тем, что дает полную свободу изъездить вместе с героем всю Россию и вывести множество самых разнообразных характеров. Я начал было писать, не определивши себе обстоятельного плана, не давши себе отчета, что такое именно должен быть сам герой. Я думал просто, что смешной проект, исполненьем которого занят Чичиков, наведет меня сам на разнообразные лица и характеры; что родившаяся во мне самом охота смеяться создаст сама собою множество смешных явлений, которые я намерен был перемешать с трогательными. Но на всяком шагу я был останавливаем вопросами: зачем? к чему это? что должен сказать собою такой-то характер? что должно выразить собою такое-то явление? Спрашивается: что нужно делать, когда приходят такие вопросы? Прогонять их? Я пробовал, но неотразимые вопросы стояли передо мною. Не чувствуя существенной надобности в том и другом герое, я не мог почувствовать и любви к делу изобразить его. Напротив, я чувствовал что-то в роде отвращенья: всё у меня выходило натянуто, насильно и даже то, над чем я смеялся, становилось печально.
Я увидел ясно, что больше не могу писать без плана, вполне определительного и ясного, что следует хорошо объяснить прежде самому себе цель сочиненья своего, его существенную полезность и необходимость, вследствие чего сам автор возгорелся бы любовью истинной и сильной к труду своему, которая животворит всё и без которой не идет работа. Словом, чтобы почувствовал и убедился сам автор, что, творя творенье свое, он исполняет именно тот долг, для которого он призван на землю, для которого именно даны ему способности и силы, и что, исполняя <его>, он служит в то же самое время так же государству своему, как бы он действительно находился в государственной службе. Мысль о службе у меня никогда не пропадала. Прежде чем вступить на поприще писателя, я переменил множество разных мест и должностей, чтобы узнать, к которой из них я был больше способен; но не был доволен ни службой, ни собой, ни теми, которые надо мной были поставлены. Я еще не знал тогда, как многого мне недоставало затем, чтобы служить так, как я хотел служить. Я не знал тогда, что нужно для этого победить в себе все щекотливые струны самолюбья личного и гордости личной, не позабывать ни на минуту, что взял место не для своего счастья, но для счастья многих тех, которые будут несчастны, если благородный человек бросит свое место, что позабыть нужно обо всех огорчениях собственных. Я не знал еще тогда, что тому, кто пожелает истинно честно служить России, нужно иметь очень много любви к ней, которая бы поглотила уже все другие чувства, — нужно иметь много любви к человеку вообще и сделаться истинным христианином, во всем смысле этого слова. А потому и немудрено, что, не имея этого в себе, я не мог служить так, как хотел, несмотря на то, что сгорал действительно желаньем служить честно. Но как только я почувствовал, что на поприще писателя могу сослужить также службу государственную, я бросил всё: и прежние свои должности, и Петербург, и общества близких душе моей людей, и самую Россию, затем, чтобы вдали и в уединеньи от всех обсудить, как это сделать, как произвести таким образом свое творенье, чтобы доказало оно, что я был также гражданин земли своей и хотел служить ей. Чем более обдумывал я свое сочинение, тем более чувствовал, что оно может действительно принести пользу. Чем более я обдумывал мое сочинение, тем более видел, что не случайно следует мне взять характеры, какие попадутся, но избрать одни те, на которых заметней и глубже отпечатлелись истинно русские, коренные свойства наши. Мне хотелось в сочинении моем выставить преимущественно те высшие свойства русской природы, которые еще не всеми ценятся справедливо, и преимущественно те низкие, которые еще недостаточно всеми осмеяны и поражены. Мне хотелось сюда собрать одни яркие психологические явления, поместить те наблюдения, которые я делал издавна сокровенно над человеком, которые не доверял дотоле перу, чувствуя сам незрелость его, которые, быв изображены верно, послужили бы разгадкой многого в нашей жизни, словом — чтобы, по прочтеньи моего сочиненья, предстал как бы невольно весь русский человек, со всем разнообразьем богатств и даров, доставшихся на его долю, преимущественно перед другими народами, и со всем множеством тех недостатков, которые находятся в нем, также преимущественно пред всеми другими народами. Я думал, что лирическая сила, которой у меня был запас, поможет мне изобразить так эти достоинства, что к ним возгорится любовью русской человек, а сила смеха, которого у меня также был запас, поможет мне так ярко <изобразить> недостатки, что их возненавидит читатель, если бы даже нашел их в себе самом. Но я почувствовал в то же время, что всё это возможно будет сделать мне только в таком случае, когда узнаешь очень хорошо сам, что действительно в нашей природе есть достоинства и что в ней действительно есть недостатки. Нужно очень хорошо взвесить и оценить то и другое и объяснить себе самому ясно, чтобы не возвести в достоинство того, что есть грех наш, и не поразить смехом вместе с недостатками нашими и того, что есть в нас достоинство. Мне не хотелось даром тратить силу. С тех пор, как мне начали говорить, что я смеюсь не только над недостатком, но даже целиком и над самим человеком, в котором заключен недостаток, и не только над всем человеком, но и над местом, над самою должностью, которую он занимает (чего я никогда даже не имел и в мыслях), я увидал, что нужно со смехом быть очень осторожным, — тем более, что он заразителен, и стоит только тому, кто поостроумней, посмеяться над одной стороной дела, как уже, во след за ним, тот, кто, потупее и поглупее, будет смеяться над всеми сторонами дела. Словом, я видел ясно, как дважды два четыре, что прежде, покамест не определю себе самому определительно, ясно высокое и низкое русской природы нашей, достоинства и недостатки наши, мне нельзя приступить; а чтобы определить себе русскую природу, следует узнать получше природу человека вообще и душу человека вообще: без этого не станешь на ту точку воззрения, с которой видятся ясно недостатки и достоинства всякого народа.
С этих пор человек и душа человека сделались больше, чем когда-либо, предметом наблюдений. Я оставил на время всё современное; я обратил внимание на узнанье тех вечных законов, которыми движется человек и человечество вообще. Книги законодателей, душеведцев и наблюдателей за природой человека стали моим чтением. Всё, где только выражалось познанье людей и души человека, от исповеди светского человека до исповеди анахорета и пустынника, меня занимало, и на этой дороге, нечувствительно, почти сам не ведая как, я пришел ко Христу, увидевши, что в нем ключ к душе человека, и что еще никто из душезнателей не всходил на ту высоту познанья душевного, на которой стоял он. Поверкой разума поверил я то, что другие понимают ясной верой и чему я верил дотоле как-то темно и неясно. К этому привел меня и анализ над моею собственной душой: я увидел тоже математически ясно, что говорить и писать о высших чувствах и движеньях человека нельзя по воображенью: нужно заключить в себе самом хотя небольшую крупицу этого, словом — нужно сделаться лучшим. (ссылка:http://feb-web.ru/feb/gogol/texts/ps0/ps8/ps8-432-.htm)



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 203
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 03:52. Заголовок: Почему?


Приношу извинения за длиннющую цитату, но все же не могу умолчать об ответе Гоголя на вопрос: Почему сжег? Те, кому интересно, могут пройти по ссылке, где автор Мертвых душ подробно объясняет свой уход. Мы же поставим на этом отрывке многоточие и оставим Гоголя в покое, чтобы вернутся наконец к поэзии, о которой и начали разговор:
Гоголь пишет:

 цитата:
говорить и писать о высших чувствах и движеньях человека нельзя по воображенью: нужно заключить в себе самом хотя небольшую крупицу этого, словом — нужно сделаться лучшим.


"...В уничтоженных Мертвых душах гораздо больше выражалось моего переходного состояния, гораздо меньшая определительность в главных основаниях и мысль двигательней, а уже много увлекательности в частях, и герои были соблазнительны. Словом — как честный <человек>, я должен бы оставить перо, даже и тогда, если бы действительно почувствовал позыв к нему."
"...Мне не легко отказаться от писательства, одни из лучших минут в жизни моей были те, когда я наконец клал на бумагу то, что выносилось долговременно в моих мыслях; когда я и до сих пор уверен, что едва есть ли высшее из наслаждений, как наслажденье творить. Но, повторяю вновь, как честный человек, я должен положить перо даже и тогда, если бы чувствовал позыв к нему.
Не знаю, достало ли бы у меня честности это сделать, если бы не отнялась у меня способность писать; потому что, — скажу откровенно, — жизнь потеряла бы для меня тогда вдруг всю цену, и не писать для меня совершенно значило то же, что не жить." (Н.В. Гоголь. <АВТОРСКАЯ ИСПОВЕДЬ.>)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 204
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 04:00. Заголовок: Anadi пишет: Он не ..


Anadi пишет:

 цитата:
Он не сошел - он перешел... На ту сторону. А недошедшие - решили, что спятил. Хотя очень верное определение - "сошел с ума". Именно - ума. С обиходного, с бытового, со светского - ума, жаждущего славы и признания. Сошел с накатанной дорожки - здраво-практико-мыслия...



Да, Анади, ты права! Прочитав от корки до корки Авторскую исповедь я так и не нашла в Гоголе ни малейших признаков сумасшествия. И Леви наверное бы не нашел.
"Как бы то ни было, но в таком деле, где замешалось дело души, нельзя так решительно возвещать приговор. Тут и наиглубокомысленнейший душеведец призадумается. В душевном деле трудно и над человеком обыкновенным произнести суд свой. Есть такие вещи, которые не подвластны холодному рассуждению, как бы умен ни был рассуждающий, которые постигаются только в минуты тех душевных настроений, когда собственная душа наша расположена к исповеди, к обращению на себя, к охужденью себя, а не других." (Н.В. Гоголь. <АВТОРСКАЯ ИСПОВЕДЬ.>)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 404
Рег: 01.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 12:44. Заголовок: Это ничего, что цита..


Это ничего, что цитата длинная, Айжан. Но единственное неудобство - что мелкая. В цитате очень мелкий шрифт получается (по крайней мере, у меня на экране) и потому читать малость напряжно. А вот текст самого поста - хорошо читается, глазами воспринимается, легко идет... Поэтому я отдельными постами выкладываю большие авторские цитаты - под именем автора.

У нас тут прямо само-образовательный проект получился
Мне, кстати, это погружение в тему помогает подготовиться, как заочнику, к сессии по отечественной литературе. Столько материала интереснейшего подняли. Столько ссылок полезнейших Айжан подарила! Спасибо еще раз. Большое.

Ведь художники - слова (стиха, прозы), музыки и кисти - одного поля ягоды. Тема - широченная, оказалась.
Да уж, стоит ограничиться - поэзией. Договорились. Хорошо.

Айжан пишет:

 цитата:
когда собственная душа наша расположена к исповеди, к обращению на себя, к охужденью себя, а не других." (Н.В. Гоголь. <АВТОРСКАЯ ИСПОВЕДЬ.>)



Как интересно получилось по смыслу - случайная опечатка - "охуждению", то есть "осуждению" должно быть, а звучит намного точнее...
Как-то близко к - "натура-дура" по смыслу. Натура всегда оказывается "хуже", чем "правда, большая чем "я"...
И вот это исповедальное осуждение - "охудшает" ПРАВДУ о себе - ДРУГУЮ...
Но ведь без исповеди до НЕЕ не добраться - не докопаться в себе. В том-то все и дело...

Исповедь - работа сознания, привелегия человеческого сознания. Осознанность, возрастающее знание о себе - всех своих частей, начиная со стихийных, даже до-стихийных (близких к тамасической бессознанке полной - несуществованию) и прорываясь к своей высочайшей части полноты Существования-Сознания-Блаженства. Сат-Чит-Ананда.

Все художники, находящиеся в настоящем поиске ЖИЗНИ приходят к СУЩЕСТВОВАНИЮ... Даже если это разрушает их "мертвые души" (части не относящиеся к ЖИЗНИ) в огне просветления.
Да, интересно - я ведь тоже подумала, когда писала про Гоголя - неужели не верил в души живые человеческие, что не обольстяться - сжигал сам?
Но он это сделал больше для своей Души, своей правды - и этот поступок САМООСОЗНАНИЯ больше и для всех остальных Душ значит и имет смысл именно в процессе роста осознанности. Мне кажется, об этом Цветаева пишет:

    Может быть, мы бы второй частью «Мертвых Душ» и не соблазнились. Достоверно — им бы радовались. Но наша та бы радость им ничто перед нашей этой радостью Гоголю, который из любви к нашим живым душам свои Мертвые — сжег. На огне собственной совести.

    Те были написаны чернилами.

    Эти — в нас — огнем.


Ну что ж... До свидания, дорогой Александр Васильевич. Низкий Вам поклон. До встречи на сессии.
А мы продолжим? - о поэтах




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 406
Рег: 01.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 15:14. Заголовок: :sm242: Кажется, я..


Ой Кажется, я Гоголя - Александром нарекла, спутав с Пушкиным...
Главное, на сессии так не ляпнуть...

Спасибо форуму - за тренировку в неофициальной обстановке. Так и учимся - грамотно выражаться...

А Пушкин у нас не Николаевич, случаем? Аааа... вспомнила - Сергеевич. Стыд и позор. НО! - главное вовремя покаяться.
Прошу простить меня, великие наши соотечественники!

Даааа... Если бы времени на правку здесь было отпущенно "административной группой" больше - было бы уже не так весело.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 205
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.11 19:52. Заголовок: Та ты не переживай, ..


Та ты не переживай, Анади! Сандры Николаичи ГоПушкины оне усегда пэрэд сэссией являюця! В аккурат у четыре часа утра!

Да ладно, шучу, шучу я! Не вижу ничего удивительного в этой путанице: ведь сюжет Мертвых душ и Ревизора Гоголю сам Пушкин-то и предложил! Помнишь напутствие Александра Сергеича Николаю Васильичу? «Как с этой способностью угадывать человека и несколькими чертами выставлять его вдруг всего, как живого, с этой способностью, не приняться за большое сочинение! Это, просто, грех!»
И сжечь в камине уже написанный труд Пушкин тоже наверное посчитал бы грехом... Вот и Миркина так считает. Но об этом - позже....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 206
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.11 00:35. Заголовок: Ты уж прости меня, А..


Ты уж прости меня, Анади, но, что поделаешь, Леви все так и вертится у меня на языке (а вообще-то он хороший малый!)
Леви пишет:

 цитата:
Нельзя - это Вы, я верю, скоро и сами почувствуете - нельзя, уже лет сто как нельзя все эти трепеты и очарования употреблять иначе как иронически или же в таких созвучиях, чтобы взрывались, как атомные ядра, и выделяли энергию свежегo смысла. От слов этих и им подобных ничегo уже не осталось, кроме обсосаных фантиков. «Синей дымкой туман в дали» - разве можно?.. Никаких мусорных ящиков не хватит для дымок этих, для гладей озер и перин cнeгoв.


Шкурой чувствуя на себе пригвождающие взгляды филологов всех времен и народов, все-таки осмелюсь пискнуть: "А почему?"

Ну, действительно, почему ТАК не пишут? А КАК пишут? Может г-н Леви знает рецепт: как надо писать, как не надо? Может у г-на Леви есть специальный словарик неиспользованных еще метафор? А если "эпитеты, сравнения и метафоры" должны быть никакими, то какой же тогда должна быть поэзия? "Я-поэт, зовусь Незнайка, от меня вам балалайка"? Вот тут действительно нет ни одной метафоры и ни одного эпитета. Все очень даже просто и понятно! Так что же - объявим Незнайку величайшим поэтом современности?

Не повторяться.... Да, не стоит. Здесь срабатывает эффект ассоциаций. Но ассоциации - вообще очень странная штука. Например, сочетание "услышу я крик и брань..." в одном из прочитанных мною стихотворений у меня почему-то сассоциировалось с пушкинским "не дай мне Бог сойти с ума". Но как же не повторяться? Больше читать? Да, наверное... Больше учиться? И это. Но! Так и хочется упрямо топнуть ногой: Так не играют? Нет, так играют!
Вернусь, пожалуй, к статье З. Миркиной "О сложности и простоте". Здесь мне придется привести отрывок из лекции Ольги Седаковой: "...все больший и больший круг вещей, чувств, форм становится запрещенными в так называемом "свободном искусстве". Поэту наших дней в этом отношении много трудней, чем Гёте и Лермонтову..."
Вот ответ Зинаиды Миркиной, вернее, часть ответа:

"...Кто же с этим может спорить? Разумеется, готовые установки и чужие смыслы к истинной поэзии вообще не имеют отношения. Но при чем тут Лермонтов и Гёте? Разве до Гёте и Лермонтова никто не писал о любви? Разве не предшествовал им царь Соломон со своей "Песней Песней", и Сафью, и Катулл, и доарабская поэзия узритов, и поэзия суфиев, трубадуров, миннезингеров? Если бы Гёте стал вспоминать их всех и старался не повторяться, то написал бы он песенку Клерхен, создал бы образ Гретхен?" И дальше - уже приводимый мной отрывок: "Сердце поэта так же открывает мир заново, как сердце ребенка....Тысячу раз открытый цветок он открывает заново...новизна есть новое открытие вечного... Продвижение с поверхности в глубину всегда ново...."


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 207
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.11 00:39. Заголовок: * * * - Кто-то так ..


* * *
- Кто-то так уже писал.
Для чего ж ты пишешь, если
кто-то где-то, там ли, здесь ли,
точно так уже писал!

Кто-то так уже любил.
Так зачем тебе все это,
если кто-то уже где-то
так же в точности любил!

- Не желаю, не хочу
повторять и повторяться.
Как иголка
затеряться
в этом мире не хочу.

Есть желанье у меня,
и других я не имею -
так любить, как я умею,
так писать, как я могу.

- Ах ты, глупая душа,
все любили,
все писали,
пили, ели, осязали
точно так же, как и ты.

Ну, пускай и не совсем,
не буквально и не точно,
не дословно, не построчно,
не совсем - а все же так.

Ты гордыней обуян,
но смотри, твоя гордыня -
ненадежная твердыня,
пропадешь в ней ни за грош.

Ты дождешься многих бед,
ты погибнешь в этих спорах -
ты не выдумаешь порох,
а создашь велосипед!..

- Ну, конечно,- говорю,-
это знают даже дети -
было все уже на свете,
все бывало,- говорю.

Но позвольте мне любить,
а писать еще тем паче,
так -
а все-таки иначе,
так -
а все же не совсем.

Пусть останутся при мне
эта мука и томленье,
это странное стремленье
быть всегда самим собой!..

И опять звучит в ушах
нескончаемое это -
было, было уже где-то,
кто-то так уже писал!

(Юрий Левитанский.http://www.litera.ru/stixiya/razval/levitanskij.html)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 208
Рег: 22.10.10
Откуда: Казахстан, Алматы
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.11 02:06. Заголовок: Ну это так, для разр..


Ну это так, для разрядки Прежде чем вернуться к совести давай сделаем небольшое отступление.
Помнишь, Анади, как в своей статье Цветаева совершает попытку иерархии, то есть пытается расставить поэтов по росту. Большой поэт. Великий поэт. Высокий поэт.
Большому поэту, пишет Цветаева, достаточно данного Богом таланта. "Для только-большого искусство всегда самоцель, то есть чистая функция, без которой он не живет и за которую не отвечает." "Для великого самого большого дара — мало, нужен равноценный дар личности: ума, души, воли и устремление этого целого к определенной цели".

А что же высокий? Если великого Цветаева сравнивает с дубом, пустившим мощные корни в самую почву жизни, то высокого - с кипарисом. "Так: дуб — велик, кипарис — высок." Но высоким поэтом "может быть и совсем небольшой поэт, носитель самого скромного дара".
Цветаева пишет:

 цитата:
"Бесплотность, так близкая бесплодности, разреженный воздух, вместо страсти — мысль, вместо слов — речения — вот земные приметы небесных гостей."


Цветаевой высокий поэт кажется чужд. Поэт, витающий в облаках, жираф, то есть существо одного измерения - такими эпитетами одаривает Цветаева поэтов "только-высоких, чисто-духовных". "Высоты, как равенства, нет. Только как главенство." За строками читается: высокий поэт не может быть близок народу и не может дать так много народу как дал бы великий - то есть гений. "Будь Шекспир, Гëте, Пушкин выше, они бы многого не услышали, на многое бы не ответили, ко многому бы просто не снизошли."

И наоборот: Гений не может быть высок - сквозит в строках Цветаевой. "Слишком обширен и прочен земной фундамент гения, чтобы дать ему — так — уйти в высь." Единственное, "ничего не исключающее" исключение делается ей в пользу Рильке, которого она считает поэтом не только равно-высоким, но и великим. Не сомневаюсь, что Миркину Цветаева причислила бы туда же - если бы та была ее современницей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 138 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  9 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет